вы все мне очень не нравитесь.
мой сегодняшний вечер был приятно разбавлен фильмом "море внутри".
далеко не молодой человек прикован к постели почти 30 лет. он полностью парализован. у него любящая семья, друзья, но жизнь ему не в радость, у него нет смысла для существования, он считает себя обузой. но государство не дает ему разрешение на эвтаназию, не дает права распорядиться своей жизнью.
фильм достаточно сложный; тут важнее не сюжетная линия, а эмоцмональный фон - какие отношения у него строятся, в том числе с женщинами, как реагируют люди, в том числе его близкие друзья и родственники, как он чувствует внутри.
но я не о фильме хотела.
терминология. определение.
немного о фактах: законодательное регулирование.
как вы считаете, возможность эвтаназии необходима/приемлема, или человек не волен решать в этом за себя?
повешу голосование для тех, кому проще выразить свою точку зрения таким путем. но очень бы хотелось услышать живые мнения.
далеко не молодой человек прикован к постели почти 30 лет. он полностью парализован. у него любящая семья, друзья, но жизнь ему не в радость, у него нет смысла для существования, он считает себя обузой. но государство не дает ему разрешение на эвтаназию, не дает права распорядиться своей жизнью.
фильм достаточно сложный; тут важнее не сюжетная линия, а эмоцмональный фон - какие отношения у него строятся, в том числе с женщинами, как реагируют люди, в том числе его близкие друзья и родственники, как он чувствует внутри.
но я не о фильме хотела.
терминология. определение.
немного о фактах: законодательное регулирование.
как вы считаете, возможность эвтаназии необходима/приемлема, или человек не волен решать в этом за себя?
повешу голосование для тех, кому проще выразить свою точку зрения таким путем. но очень бы хотелось услышать живые мнения.
Вопрос: эвтаназия
| 1. приемлема | 18 | (85.71%) | |
| 2. неприемлема | 3 | (14.29%) | |
| Всего: | 21 | ||
-
-
12.03.2008 в 22:50-
-
12.03.2008 в 22:50ты имешь ввиду конкретный практический способ? думаю, найти такой можно при желании.
в крайнем случае - уговорить близкого человека или ту же сердобольную медсестру.
цисс.
тогда это уже убийство, а не самоубийство.
совсем другая тематика.
-
-
12.03.2008 в 22:53про кому разговора нет. тут только родные могут решать.
и то, спрашивают об этом только в том случае, если человек годами не выходит из нее.
predica
в крайнем случае - уговорить близкого человека или ту же сердобольную медсестру.
очень круто. а потом они будут сидеть за убийство.
-
-
12.03.2008 в 22:54жуть какая.
-
-
12.03.2008 в 22:59блин, я и не считаю, что это гениальная идея, мне она ппц как не нравится.
просто я не знаю, что худшее из этих бед.
если принять закон об эвтаназии, будут все описанные мной прелести. если не принять - будут продолжать мучиться люди.
-
-
12.03.2008 в 23:00-
-
12.03.2008 в 23:03я думаю, наша двухчасовая беседа завершилась просто охеренно.)
-
-
12.03.2008 в 23:03но эвтаназия с разрешения родных это тоже эвтаназия как ни крути.если человеку плохо,но он в коме это не значит,что он не может не испытывать боли.и родственники могут иметь желание облегчить эту боль.
predica
убийство это в любом случае.но за совершение эвтаназии тоже карают.если она запрещена законодательством.
-
-
12.03.2008 в 23:07я не поняла суть вопроса.
-
-
12.03.2008 в 23:10predica, согласна .))
цисс.
понятное дело. но тут, имхо, все еще сложнее. одно дело ты сам решил, а тут за тебя. вдруг бы человек очнулся? если ты болен неизлечимо и хочешь умереть - это можно принять. а если ты даже не в коме и за тебя кто-то что-то - дико как-то.
я завела вопрос исключительно относительно здравомыслящих людей, находящихся в состоянии ясного сознания и тп.
-
-
12.03.2008 в 23:14-
-
13.03.2008 в 13:35Правовое регулирование даёт _помошнику_ защиту. Не посадят, попросту. Или посадят, но только если будет нарушение процедуры.
находится в бессознательном состоянии и не может сам решить за себя. Дескать - он же все равно не жилец, зачем мучается.
Это уже есть, отключение от аппаратов жизнедеятельности. Это уже не человек, кусок плоти, искусственно насыщаемый питательным раствором. Мораль тут ни при чём.
Ты вколешь?
А вот, знаешь, очень трудно с уверенностью сказать "нет". "Да" сказать проще и обоснованней. Жизнь бывает очень разной.
Могу даже жёсче сказать. "Нет" может быть продиктовано ни разу не моралью, но трусостью.
Ладно, смягчу. Кому-то стороннему делать какие-то конкретные действия понадобится в случае, если у самого больного физически нет возможности. Но даже в таких случаях, полная парализация - это не обязательное сопутствующее явление. Как пример - рак.
он до последней минуты следил за происходящим в мире и у своих родных.
Это повезло, что, не смотря на болезнь, способность к анализу и интерес к происходящему не исчез. Вот только, вряд ли испытывающий постоянную сильную боль будет обладать этими качествами. Опыт поколений и всё такое. Можно себя вспомнить при температуре под 40 и представить, что лучше не будет уже _никогда_, какое ни какое, но представление появится (если нет более приближенного опыта, но тут не о том разговор).
А вот если не исчезнет - так ведь эфтаназия, она по требованию, а не принудительно. Выбор есть.
Иногда прикрываются утверждением, что вот, буквально через пол года сделают лекарство... Не сделают. Для того, чтобы только что изобретённое средство можно было использовать для реального лечения требуется не пол года и не год. Об уже изобретённых известно всем интересующимся.
-
-
13.03.2008 в 13:41то есть ты, как я понимаю, за?
-
-
13.03.2008 в 16:06-
-
13.03.2008 в 18:05может быть, я еще застряла на той стадии, когда человек не может что-то принять, просто потому что _не может_. определенная инфантильность.
если резюмировать мое мнение на этот счет, то в данной ситуации мне вспоминается высказывание черчилля о том, что демократия - очень плохая система, но она лучше всех остальных.
возможно, это именно тот случай. эвтаназия - явление неправильное по своей сути, но, к сожалению, адекватнее варианта, похоже, не существует.
-
-
13.03.2008 в 18:08возможно, это именно тот случай. эвтаназия - явление неправильное по своей сути, но, к сожалению, адекватнее варианта, похоже, не существует.
женя, супер. серьезно.
-
-
13.03.2008 в 19:46-
-
13.03.2008 в 20:04Есть заметно высокая вероятность, что лично тебе с этим столкнуться и не придётся. Как и большинству вообще.
Явление, понятно, по сути не правильное. Болеть вообще не правильно.
А вот с утверждением поспорить можно. Как-то так сложилось, что демократия хороша для краткосрочного планирования, тогда как для работы на дальнюю перспективу, начиная с 25-50 лет, нужно уже что-то дургое. Но это тема совершенно отдельного разговора.
-
-
10.04.2008 в 16:54с точки зрения местного среднего класса
смерть — это красиво и как бы сон.
Лев Лосев
(...)
Речь, как вы уже догадались, пойдет об эвтаназии, «хорошей смерти» (от греческого эу+танатос).
С эвтаназией пока мало что ясно. Не выяснено даже, к какому разряду статистики относить этот тип смерти — к убийству (как настаивают суды, приговаривающие излишне сострадательных медиков к тюремному заключению) или к самоубийству. Человечество не готово к решению этой проблемы — ни юридически, ни нравственно, ни мировоззренчески. А между тем проблема быстро становится насущной и долго прятаться от нее не удастся.
У добровольной смерти как избавления от неизлечимой и мучительной болезни сторонники находились во все времена — и в толерантной античности (Сократ, Платон, стоики), и даже в суровое средневековье (Томас Мор, Фрэнсис Бэкон). Кстати именно Бэкон первым ввел в обиход сам термин: «Скажу более, развивая сию тему: долг медика не только в том, чтобы восстанавливать здоровье, но и в смягчении страданий, вызванных болезнью; и состоит он не в том лишь, чтобы ослаблять боль, почитаемую опасным симптомом; если недуг признан неизлечимым, лекарь должен обеспечить пациенту легкую и мирную кончину, ибо нет на свете блага большего, нежели подобная эвтаназия…» (« Instauratio Magna», 1623).
При том что идея «хорошей смерти» витала в воздухе с незапамятных времен, организованное общественное движение за легализацию эвтаназии возникло сравнительно недавно — в 1935 году. Разумеется, это произошло в Англии, на родине чувства собственного достоинства. Оттуда за минувшие две трети века проэвтаназийное движение распространилось на всю зону господства протестантской этики и даже вторглось в некоторые католические регионы.
Против так называемой пассивной эвтаназии (прекращения искусственного поддержания жизни больного, когда нет никаких надежд на улучшение), собственно, уже никто всерьез не возражает. Битва идет за право больного на активную эвтаназию, то есть на самоубийство с использованием профессиональной медицинской помощи. На практике это происходило и происходит сплошь и рядом: больные (или если они находятся в бессознательном состоянии, то их родственники) просят врача, тот из сердоболия или корыстолюбия соглашается, выписывается справка о смерти вследствие естественных причин, и никаких проблем не возникает.
Однако есть медики, которым претит обман. Они считают, что долг врача — не способствовать любой ценой продлеванию жизни пациента, а делать так, чтобы пациенту было лучше. Если ему лучше умереть, то врач должен помочь и в этом. (...) И с каждым годом последователей у упрямого Doctor Death становится все больше.
На наших глазах разворачивается драматичная борьба одних защитников прав человека с другими. Так сказать, хорошего с лучшим. Жизнь священна и неприкосновенна, утверждают одни. Жизнь не должна превращаться в тюрьму и застенок, говорят другие. Аргументы «других» кажутся неоспоримыми, во многих очевидных случаях противодействие эвтаназии выглядит бессмысленной жестокостью.
Хотя бессмысленной ли?
Допустим, опасения по поводу возможных врачебных ошибок в расчет брать не стоит. Их хватает и без эвтаназии, а при принятии столь ответственного решения можно предусмотреть особые меры предосторожности.
Главное в аргументах противников эвтаназии, конечно же, — соображения нравственные и религиозные. Многие люди (на сегодняшний день большинство) считают, что есть сферы жизни, куда человеку вторгаться нельзя, потому что не его ума дело. Клонирование, евгеника, эвтаназия — суть вмешательство в прерогативы природы и Бога. Не мы, а Господь решает, сколько человеку жить, когда умирать и сильно ли мучиться перед смертью.
Впрочем, этот аргумент не вполне состоятелен с религиозных же позиций. Ведь не осуждает же церковь применение в медицине обезболивающих средств. Не возбраняется и активное медицинское вмешательство при трудных родах. Но если врач может ассистировать великому таинству рождения, то почему табуируется облегчение страданий в момент другого великого таинства? Да и фактически современный человек давно уже лишился права на естественную смерть. Медицина продлевает существование (и страдания) неизлечимо больного гораздо дольше, чем это предусмотрено природой. Получается, что идеальная с точки зрения «религиозной» медицины смерть — это когда человек умирает в больнице после нескольких недель, а то и месяцев пребывания в коматозном состоянии, с капельницей, накачанный всевозможными успокоительными, с искусственным дыханием и уже после фактического прекращения мозговой деятельности. Господь давно вознамерился забрать эту душу, но медики всеми правдами и неправдами, вопреки здравому смыслу и милосердию, оттягивают предрешенное. Кому от этого лучше? Папе римскому?
Другой веский аргумент contra был в свое время высказан Честертоном: «Кое кто выступает в поддержку так называемой эвтаназии; в настоящее время предлагают убивать только тех, кто самому себе в тягость; но скоро также станут поступать и с теми, кто в тягость другим». Можно было бы отмахнуться от этого предостережения. Мол, знаем, слышали: сегодня носит «Адидас», а завтра родину продаст. Можно было бы — если б Честертон не оказался прав. Действительно, вскоре после того, как писатель написал эти слова, идея эвтаназии была чудовищно скомпрометирована немецкими национал социалистами. (...)
Однако прошло целых полвека после нацистского «эксперимента», прежде чем законодатели осмелились сделать первые шаги к узаконению медицида. Референдум, проведенный в ноябре 1997 года в американском штате Орегон, ввел в силу закон о добровольном уходе из жизни неизлечимо больных с использованием профессиональной медицинской помощи. «За» высказались 60% голосовавших.
Парламент Нидерландов в 1993 году освободил от судебного преследования врачей, которые совершили эвтаназию в строгом соответствии с официальной инструкцией (см. Приложение к приложению). По сути дела этот акт узаконил медицид, и знаменитые своей толерантностью Нидерланды стали первой страной, где эвтаназия применяется широко и неконспиративно. Злоупотреблений, которых так страшатся оппоненты, пока не отмечено. Напрашивается вывод: медицид допустим, но лишь в тех обществах, которые для него достаточно созрели.
Большинство стран Запада именно таковыми и являются, поэтому победа эвтаназии там предрешена. Общее стремление среднего класса к приданию всем сферам жизни приличности неминуемо распространится и на умирание. Если уж умирать — так в чистой, удобной больничной палате, без боли и унижения. А если без боли и унижения не получается, тогда — ничего не поделаешь — требуйте эвтаназии. Церкви в этом вопросе придется пойти на компромисс или же отвести глаза.
Пока речь идет только о совершенно бесспорных случаях: медицина бессильна, смерть все равно неизбежна, страдания больного неимоверны. Но, ступив на путь признания правомочности самоубийства и соучастия в нем, общество уже не сможет повернуть обратно. Разве душевные терзания менее мучительны, чем физические? Да и вообще порог боли — понятие сугубо индивидуальное. Муций Сцевола руку на огне держал и при этом мужественные слова говорил, а кто то и от зубной боли готов из окна выпрыгнуть. Полмиллиона человек ежегодно кончают жизнь самоубийством, потому что их порог нравственных, психических или физических страданий ниже среднестатистического. Но эти люди ведь не виноваты, что родились такими чувствительными, зачем же обрекать их на прыгание с мостов и крыш, на самоповешение, самоотравление всякой дрянью и пальбу в собственный лоб?
В 1969 году профессор Упсальского университета философ Ингмар Хеделиус предложил учредить в Швеции (там как раз наблюдался пик самоубийств) суицидальную клинику, куда могли бы обратиться те, кто решил уйти из жизни. В клинике этим людям оказали бы всестороннюю социальную, медицинскую, психологическую помощь и попытались бы отговорить от рокового намерения. Однако если решение останется твердым, этим людям помогли бы легко и безболезненно умереть. Тридцать лет назад это предложение не прошло. Но минует еще тридцать лет, и оно будет принято — не в Швеции, так в какой нибудь иной стране. Предложение то, ей богу, хорошее, без фарисейства. Многим из нас жилось бы на свете легче, если б знать, что есть такая спасительная клиника, где тебе помогут выбраться из отчаянной ситуации. А если выбраться невозможно, то все равно помогут.
В заключение футурологического этюда я опишу маленькую сцену из будущего, только не отдаленного, а достаточно близкого. Из XXI века, когда мы с вами станем совсем старыми и соберемся умирать.
К тому времени эвтаназия станет делом привычным и обыденным, вроде кремации. Только в крематорий, как и сейчас, будут ездить автобусы с гробами и черными траурными лентами, а в эвтаназиумы (или как там они будут называться) — какие нибудь белые лимузины вроде свадебных, разве что без целлулоидного пупса на капоте.
— Завтра не приду, — скажет на работе ваш внук. — Причина уважительная — везем дедушку в эвтаназий. Решил старик, что хватит. Ужасно жалко, но я его понимаю: Альцгеймер, недержание, да и без бабушки ему одиноко. Хочет проститься со всеми по хорошему, послушать про себя добрые слова. Музыка будет, банкет. Конечно, дорогое удовольствие, но хочется побаловать старика напоследок. Заслужил".
-
-
10.04.2008 в 17:16здорово. очень интересный опус.
-
-
10.04.2008 в 17:22вся книжка интересная, надо сказать.
-
-
10.04.2008 в 17:51надо будет почитать как-нибудь.
у тебя в бумаге?
а то мне на компе совсем не читается.
-
-
10.04.2008 в 17:56да, есть. дочитаю - закину.
-
-
10.04.2008 в 18:27спасибо, договорились.